• Danilo Monteverde

Entrevista al diputado Tomás Hirsch Goldschmidt

Actualizado: 31 ago

Terminada la propuesta del texto constitucional y comenzado el periodo de campaña decidimos entrevistar a quien en los 2000 tomó la constitución del 80 y la tiró al basurero. Queremos conocer las apreciaciones en torno al plebiscito del diputado por el distrito 11 Tomás Hirsch Goldschmidt.


- Tomás a un mes y medio del plebiscito ¿cómo ves el panorama para el Apruebo?

TH: No está fácil. Es un desafío importante. Creo que si bien el tener una nueva Constitución era una aspiración muy mayoritaria, tal como se vio reflejado en el plebiscito de entrada, cuando se consultó si se quiere o no una nueva Constitución y el 80% de los electores dijimos que sí queremos, que sí quieren dejar atrás la Carta Magna de la dictadura y además, que querían que ese nuevo texto fuera redactado por personas electas específicamente para ese fin. No por los parlamentarios, no por un grupo de expertos, no por iluminados de ningún tipo.

Entonces partimos de una aspiración muy mayoritaria, pero creo que es muy diferente el que una mayoría quiere una nueva Constitución, a luego la votación respecto de la propuesta que se le presenta al país. Evidentemente ahí los resultados tienden a ser más parejos, más similares a lo que históricamente han sido las votaciones en Chile: que se ganan por un 52, 55, 57%.

Por lo tanto creo que el resultado va a ser bastante ajustado. Y el que espere un resultado similar a ese plebiscito inicial, creo que no está captando bien el momento político y social del país.

Yo espero y aspiro a que gane el Apruebo, y eso creo que depende sobre todo de que una mayoría capte lo que significa darnos una Constitución en democracia. Más allá de lo que se pueda opinar sobre el proceso de la Convención; a algunos les gustó, a otros no les gustó, algunos se fijaron más en el comportamiento de algún convencional, otros miraron más el trabajo colectivo que se realizó; en fin, hay distintas miradas.

Tampoco creo que se alcance a conocer a nivel masivo el contenido de la propuesta constitucional, lo cual para mí es una pena porque creo que en la medida que uno lo conoce y lo estudia, y yo lo estoy haciendo con un grupo de amigas y amigos que no están vinculados a la política y que estamos semanalmente leyendo. Y es bien impresionante con lo que uno se encuentra: con la realidad de la propuesta. Creo que si la gente lo conociera, no tendría ninguna duda en aprobar en el plebiscito del 4 de septiembre.

Pero no siendo eso así, sabiendo que la gente tiende a estudiar y leer poco una propuesta constitucional, que no es la lectura más entretenida que uno se puede imaginar (…) digamos no es como leer una revista o el diario, lo más probable que la decisión final sea por sensación térmica, por una cuestión más bien de tipo emocional. Y ahí van a operar los temores o las aspiraciones y sueños por un Chile distinto; el conservadurismo o el deseo de avanzar hacia cambios. Creo que esas van a ser las cuestiones que van a estar en juego.

Personalmente creo que va a ganar el Apruebo pero que tenemos un desafío muy grande para este mes y medio.


- Más allá de la manipulación mediática, las noticias falsas que ha difundido la derecha y otros factores externos. ¿Cómo te explicas que el Apruebo haya pasado de un 80% de apoyo popular a estar bajo o empatado con el rechazo hoy según todas las encuestas en menos de dos años?

TH: Creo que hay varios factores.

En primer lugar los momentos históricos y sociales van cambiando muy rápidamente hoy, no sólo en Chile sino que en el mundo. Antes un momento histórico tendía a durar años, la época revolucionaria, la época de las nuevas generaciones en los 60s, etc. Hoy día se producen cambios muy veloces, entonces lo que fue el estallido de 2019, rápidamente devino en nuevas situaciones y hoy día no es que la sociedad esté con el estallido ahí muy presente. Es otro momento.

Segunda cuestión, creo que había muchas expectativas puestas en la Convención. Recuerda que una inmensa mayoría de los electos no provenían del mundo tradicional político, sino que pueblos originarios, la lista del pueblo, independientes, etc. y creo que en muchos casos se produjo una frustración respecto de esas expectativas. Casos emblemáticos como el del “pelao Vade”, pero no sólo ése, sino que muchos otros casos que, por su puesto además, y hay que decirlo, los medios de comunicación controlados por un sector de la sociedad, la derecha, se encargó de potenciarlos, de exacerbarlos y ponerlos por sobre lo que era el debate y la discusión propia del proceso.

En tercer lugar algo curioso: la transparencia con que se realizó este proceso permitió que toda la sociedad estuviera permanentemente viendo los debates, las propuestas (…) entre las cuales por supuesto que habían muchas descabelladas, o fuera de lugar, o imposibles de concretar. Pero forman parte de un proceso. Lo que pasa es que normalmente eso está en la trastienda, eso no se ve. Esta vez se veía y se hizo mucho escándalo de eso. Por ejemplo, una propuesta de “Cárcel para Piñera” o algo similar (…) bueno, no pasó, no forma parte de la propuesta de Constitución, pero en su momento fue todo un revuelo el que produjo y así como ése muchos otros.

No puedo dejar de mencionar aunque tú lo hayas ya dicho como un tema aparte, es el tema de las fake news y la manipulación de la información. Cuando un Fontaine te dice “te van a expropiar los fondos de las AFP” y eso lo instalan en trabajo conjunto con varios medios de comunicación, bueno eso pega en determinados temores que tiene la ciudadanía respecto de que sus pocos ahorros se los terminen quitando. Cosa que no está ni pensada por parte de la Convención, ni tampoco del Gobierno del Presidente Boric.

En cuarto lugar yo diría que en general vivimos un momento de caída de las expectativas y el resultado del plebiscito creo que está vinculado con el devenir del Gobierno y, obviamente había unas expectativas gigantescas respecto de que llegando el gobierno de Apruebo Dignidad se iban a producir cambios radicales y profundos de inmediato, cosa que no es posible porque además no tenemos las mayorías suficientes en el Congreso, que es algo que afecta fuertemente la posibilidad de cambios estructurales.

Entonces yo creo que todo eso configura un escenario en que la gente está, por un lado con una caída de las expectativas, con una cierta frustración, con una imagen que le quedó de la Convención que no es la mejor, con un aparataje de fake news y medios de comunicación al servicio de esas noticias falsas que generan un escenario más complejo.

Además, ojo, cuando se pregunta por una nueva Constitución todos decimos que “sí, la queremos”. Cuando se pregunta si esta propuesta es la que queremos, bueno entre trescientos y tantos artículos siempre hay alguno que a alguien no le gusta, o le genera dudas, o le genera temor y, bueno, termina rechazando, en muchos casos, por ese artículo en particular. Ya sea el tema de la Justicia, ya sea el tema de la plurinacionalidad, ya sea el tema de la regionalización, ya sea la igualdad de derechos. En fin, lo que sea, puede haber un aspecto que no le guste y eso genera dudas.

Entonces evidentemente el resultado no puede ser 80/20. En el mejor de los casos, se puede ganar 55, 53, 58%.


- ¿Crees que entre esos factores, menor pero aun así, pueda estar el tema de las manifestaciones violentas que todavía se dan en Plaza Dignidad y que muchas veces los medios lo asocian al tema de la delincuencia?

TH: No. No creo. Yo creo que el tema de Plaza Dignidad hoy día es muy minoritario, es muy pequeño. Los medios lo inflaron durante un tiempo pero la verdad es que ya no resiste.

Pero sí creo que el tema general de la delincuencia, la violencia, el narcotráfico y el crimen organizado, generan un temor muy grande que uno dice “bueno, no debiera tener ningún vínculo con una propuesta de nueva Constitución”, pero de algún modo la gente lo asocia a un escenario de inestabilidad, de incertidumbre: la inflación, el aumento del dólar. Yo creo que esos factores están operando con más fuerza en cuanta sensación generalizada de desestabilización. Tú sabes que al final estos factores de tipo más bien casi psicológico, terminan operando y la gente termina diciendo “mira, mira ya la cosa está muy difícil, entonces no le metamos más incertidumbre al asunto”.

Creo que eso sí está operando.


- Si gana el rechazo se ve un panorama complejo, cerrado ¿qué salida democrática y que evite volver a la política de los consensos a puertas cerradas, ves en ese escenario? ¿Puede ser una opción la que dio el Presidente en un canal de TV o algo similar?

TH: Mira en primer lugar yo creo que si gana el rechazo se va a generar un escenario muy complejo. Porque, hay algo que no dije antes, yo creo que el triunfo de una u otra opción también va a depender de cuánta gente vaya a votar y quiénes van a votar. Si los jóvenes no participan hay un riesgo alto de que gane el rechazo. Pero al mismo tiempo, creo que si gana el rechazo, esos mismos jóvenes van a tender a sentirse tremendamente violentados por la continuidad de un modelo y de un sistema que los ha dejado fuertemente excluidos. Entonces creo que se vendría un escenario conflictivo, explosivo, complejo. Esa es una cuestión.

Ahora bien, nosotros (Acción Humanista) desde el comienzo, cuando no firmamos el acuerdo del 15 de noviembre y a poco andar dijimos “ok, estamos ante este escenario que viene por delante”, esto mucho antes del plebiscito de entrada. Y dijimos “acá no hagan trampa, si gana el Apruebo tenemos nueva Constitución; pero si gana el rechazo no es aceptable que se vuelva a la Constitución de la dictadura, porque la gente dijo…”. Perdón ya se había producido el plebiscito de entrada. “Porque la gente dijo en un 80% que quiere una nueva Constitución y que la redacten personas electas para eso”, eso lo dijimos nosotros, yo tengo las entrevistas en que lo dijimos hace más de un año y medio.

Bueno, hoy día el Presidente está diciendo lo mismo, exactamente lo mismo. ¿Por qué es importante esto? Y yo sé que se prestó para interpretaciones lo del Presidente, si con eso apoyaba el rechazo, si con eso echaba tierra a una opción o la otra…mira más allá de eso: si gana el rechazo es inaceptable decir, como quería la derecha, “ahhh volvemos a la Constitución del 80, le hacemos algunas reformas o bien a la nueva Constitución la redacta ahora algún grupo de expertos, especialistas en la materia, de la elite” ¿no cierto? “o los parlamentarios”.

De ninguna manera. El mandato es a generar una nueva Constitución a través de convencionales electos para ese objetivo. Eso fue el plebiscito de entrada.

Ahora bien, si esta propuesta no tiene el apoyo mayoritario, bueno (…) volvemos a fojas 1, no a fojas cero. Es decir volvemos al punto en que quedamos, que es una mayoría que dijo que quiere una nueva Constitución generada por convencionales electos para eso. ¿Se entiende?

Me parece que es muy importante este punto. Nosotros lo hemos sostenido siempre.

Se podrá discutir si era el momento para que el Presidente lo dijera o no, lo que tú quieras. Son dos cuestiones distintas.

Pero lo que es inaceptable es que ahora me digan “si gana el rechazo volvemos a la Constitución de la dictadura y sigue para siempre” o “si gana el rechazo tendremos a un grupo de expertos que va a escribir la nueva Constitución. O en el Congreso”. De ninguna manera, eso no se puede hacer. No se puede aceptar de ninguna manera porque hay un mandato ciudadano para que el proceso sea otro.

Eso es muy relevante.


¿Ha sido un factor relevante la evaluación hacia el Gobierno para este escenario adverso hacia el Apruebo? ¿Va aparejado?

TH: Es difícil medirlo y decirlo con total seguridad o certeza, pero yo tengo la impresión que sí. Tengo la impresión que hay una relación directa entre la baja de la aprobación del Gobierno y la baja que se ve en el apoyo a la opción del Apruebo.

Yo creo que la gente asocia a este Gobierno con el aprobar una nueva Constitución. Y ¿por qué? Porque ambas situaciones son fruto del estallido, son hijos de un mismo proceso. Por lo tanto yo tiendo a compartirlo. Es decir, el estallido generó un proceso hacia una nueva Constitución y el estallido generó un proceso hacia un gobierno de Apruebo Dignidad liderado por Gabriel Boric.

Con todas las vicisitudes del camino, en fin, pero ambas situaciones son hijas del estallido y por lo tanto creo que están profundamente relacionadas y así lo experimenta la gente. Y por lo tanto en la medida que han ido cayéndose las expectativas que habían respecto del gobierno, que yo creo que eran exageradas para los primeros meses. ¿Qué gobierno puede en cuatro meses producir un cambio estructural? Imposible. Creo que esa caída va aparejada de una caída también de la opción de aprobar la nueva Constitución, que todavía espero, insisto, que todavía creo que es perfectamente posible remontar y que se apruebe.







- Sobre eso Tomás, ¿Qué debería hacer el activismo, la gente que difunde la opción del Apruebo en el tiempo que queda? ¿A qué parte del contenido de la propuesta se le debería dar más énfasis en campaña? Y por otro lado el Gobierno ¿Qué debería hacer? ¿Es interesante la impresión masiva de constituciones por ejemplo o las salidas constantes a terreno?

TH: En primer lugar, más que el contenido creo que es fundamental recuperar la calle. Si tú me preguntas yo volvería a realizar el “millón de puertas”. Tal como fue el millón de puertas por Boric, ahora haría el millón de puertas por el Apruebo. El diálogo, la conversación con la gente. Yo participé mucho en esos “puerta a puerta” y capté lo importante que era ese diálogo directo que estábamos realizando simultáneamente por todo el país. El millón de puertas de verdad, fue una realidad. Tomamos contacto con al menos un millón de personas en sus casas y eso me parece que es fundamental.

Si no hacemos eso yo creo que está bastante difícil. Esto no se va a ganar por las redes sociales, ni por los medios de comunicación. Creo que es muy bueno que el Gobierno imprima un millón de constituciones, aquí tengo la mía, pero la verdad es que sabemos que la gente no es demasiado lectora y leer una Constitución no es tan fácil, no es la lectura más entretenida que existe digamos. Está bien es importante hacerlo. Un millón para un universo de 15 millones de electores, estás apuntando a que al menos el 7% la lea, me parece bien.

Pero necesitamos recuperar la calle, necesitamos el diálogo, las asambleas locales, los debates, los conversatorios, cabildos. Escuchar los temores y responder, escuchar las aspiraciones y responder, mostrar algunos de los artículos fundamentales en términos de cómo eso puede modificar la vida de la gente.

Yo mismo me encontré con un artículo que dice que la universidad superior pública va a ser gratuita ¡nadie lo ha mencionado y me parece que es un tema fundamental! La educación superior, la Universidad de Chile ya no va a cobrar 400, 500 o 600 mil pesos al mes ¡pero eso es un cambio radical! Y nadie sabe, nadie sabe.

Bueno, como eso, mucho. Entonces creo que destacar algunos de los elementos que inciden directamente en la calidad de vida de la gente es relevante, pero en el contacto directo con la gente, en el vínculo, en la conversación, en la calle, en el barrio. Ahí me parece que hay que hacer esta campaña.





- Tú mencionaste la educación superior pública gratuita ¿hay otro par de temas que te parezcan claves en un “casa a casa” por ejemplo?

TH: Hay tres temas que están en la nueva Constitución que antes no estaban.

El derecho a una vivienda digna. En Chile esa es una de las carencias más grandes que tenemos y se habla poco de ese tema. A mí me toca conocerlo porque estoy en la comisión de vivienda que voy a presidir además en poco tiempo más. Eso es fundamental.

En segundo lugar, el derecho a la salud. La Constitución actual, la del 80, habla del “derecho a elegir el sistema de salud”, pero no el derecho a la salud. Y eso significa en muchos casos la muerte de personas, o significa tener que estar haciendo rifas y completadas. Bueno, ese derecho está establecido. Y además está planteado el mecanismo para poder efectivizar ese derecho.

Y lo mismo respecto a la educación que ya te lo mencionaba.

Si a eso agregamos una concepción que se enfoca en uno de los temas fundamentales del siglo XXI, cual es la crisis ambiental y climática. Con una serie de artículos que se concentran en el tema, buscando una buena relación entre el desarrollo y la protección ambiental, garantizándole a las futuras generaciones que van a poder contar también con los recursos propios de nuestro territorio.

Todo esto afecta la vida cotidiana de la gente, significa que van a tener agua. Significa que sus hijos y nietos van a poder vivir en un medioambiente adecuado y eso tiene que ver también con la salud.

Entonces ahí hay cuatro puntos que me parecen importantes.

Luego hay otros que ya tienen que ver con sectores específicos: los derechos de las diversidades y las disidencias, la igualdad de derechos de las mujeres, los derechos de los pueblos originarios. Pero por cierto que esos también son relevantes y van tocando a sectores específicos de la sociedad.


Por último Tomás ¿se puede remontar? ¿Cómo?

TH: Se puede remontar sin ninguna duda. Como en la canción de Fito Páez “¿quién dijo que todo está perdido?”, no está perdido para nada. Se puede remontar perfectamente y depende de cada una y cada uno de nosotros, volcándonos a las calles, al barrio, al diálogo, a interactuar, a responder dudas, a reflexionar colectivamente. Me parece que ése es el elemento fundamental.

Y por parte del Gobierno, estar muy atento a cuáles son las necesidades de la ciudadanía y las respuestas a esas necesidades. No por un populismo barato de tratar de conquistar votos, sino que para demostrar que efectivamente hay una vocación de responder a una ciudadanía que ha estado esperando por demasiado tiempo tener más justicia y más dignidad.

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